3月4日消息，亿邦动力网获悉，昨日，阿里巴巴董事局主席马云在央视《对话》栏目中指出，在与竞争对手较量的过程中，只有让对方方寸大乱，才有机会赢，“最主要就是让对手心情变糟糕”。

马云在回顾京东商城与支付宝决裂一事时，并未明确表示不赞同，而是对刘强东的做法给予一定程度的认同。马云认为，京东停掉支付宝，只要对方觉得自建第三方支付更好更有效率，便予以支持。“至于到底是不是这么贵，是不是费用更好，他心里应该更清楚。你应该问他到底是贵在哪里。”

马云表示，经营公司的乐趣有二：一是在与客户成长，二是竞争对手变聪明。创业初期往往会认为竞争对手所作的一切都是坏事，都是针对自己。而马云现在的思考则与以往有了差异，他提到要用赞赏的眼光去看待对手，看到对手好的地方要学习。“你最怕蛮打的，一个拳师碰上一个蛮师，你也就不知道该怎么办了，对吧，一个拳师碰到另外一个顶尖高手的时候，大家才能互相成长。”

不过，马云也指出，在同对手竞争过程中，最重要的是让对手心情变糟糕，正如“两个高手之间下棋的时候，对方方寸一乱你才有可能赢”。

关于有业内人士认为阿里巴巴在2012年“618”和“双十一”期间，出资打压京东商城。马云则称，企业要竞争，不给于对方施加压力，双方都不会成长。“一八，那他才厉害，我们也是在别人的刀架之下杀出来，从来没人给我们一点点特殊的好处。你比如说是百度给我好日子，还是腾讯给我好日子，他们都尽力了，企业是要面临竞争的。”

据亿邦动力网了解，马云此次参与央视《对话》共分为两部分，马云在节目中就竞争对手、本地化生活、无线互联网，以及淘宝未来将要扶持的小卖家和创业思路发表了看法。

以下为节目实录：

主持人：欢迎马云，欢迎。我记得上一次你在《对话》现场说过自己挺喜欢金庸小说，喜欢风清扬，如果一个人一旦成为武林高手，围绕在他周边的人就会很多，这些人你可以分成两类，一类是朋友，一类是敌人。你努力打造这样的基础，未必每个人领情。刘强东抱怨支付宝太贵了，每年要支付支付宝的费率，要多支付500到600万，京东对支付宝还没到离开不行的地步，因为目前在线支付，在京东商城的用户，支付所占的比例并不高，只有10%，即使停掉，影响也不大。他还真不是说说而已，还真的给停了。就在去年的5月份，他就停掉了支付宝，我觉得可能你希望它是生态链当中一员，但是从这样的举动当中我们外人判断他好像把你当成对手。

马云：天下把我当对手的人多了去了，他觉得贵了，他觉得不合适，他离开，你离开了自己建，挺好，只要他觉得比我建的更好，他觉得效率更高，当然得支持他，至于到底是不是这么贵，是不是费用更好，他心里应该更清楚。你应该问他到底是贵在哪里，对吧，这个对手啊，我是这么觉得。其实一个公司最有乐趣的时候是你的客户成长，第二你的对手也变聪明了，也在成长。你最怕蛮打的，一个拳师碰上一个蛮师，你也就不知道该怎么办了，对吧，一个拳师碰到另外一个顶尖高手的时候，大家才能互相成长，所以其实在对手过程中，我觉得你要欣赏地看对手。我觉得以前吧，我刚创业的时候跟大家也一样，觉得对手，反正对手干的都是坏事，他干的一定是针对我来的，你这个东西肯定是针对我来的。我今天跟以前有了差异，不是因为我们的企业做到了这个规模，而是四五年以前我们想明白一个道理，要欣赏的眼光看对手。你看这个东西不错，得学习，他那么生气，输了，就是你跟对手竞争的过程，最主要就是让对手心情变糟糕。

主持人：乱了方寸。

马云：这才是下棋的时候，两个高手之间下棋的时候，对方方寸一乱你才有可能赢。

李成东(独立电子商务分析师)：去年的六·一八，就因为阿里巴巴出五千万发那个费用，开始是四千万，但是到了双十一当天追加了一千万，我们看的很明显是针对京东六·一八的一个促销活动，这是第一个。第二个事情，我们到双十一，这是淘宝的大节日，但是里面发生一个事情大家非常关注，就是二选一的问题，不管是谁要求，我不知道，就是我不知道，2013年会不会还有这种情况？

马云：讲理想是很重要的，我们还没有到疯的状况。您讲的六·一八和双十一，我是到后来网上看见的了，我心理觉得我挺欣赏他们这么干，一个企业要竞争，不给对方施加点压力他不会成长，你也不会成长，假如他度过这六·一八，那他才厉害，我们也是在别人的刀架之下杀出来，从来没人给我们一点点特殊的好处。你比如说是百度给我好日子，还是腾讯给我好日子，他们都尽力了，企业是要面临竞争的。

主持人：今天现场也有两位和你一样参与到改变商业环境当中的人，我不知道他们应该被划为是朋友的阵营或者是对手的阵营，不妨让他们来一个自我介绍。

赵鹏(中赫技术总裁兼千品网总裁)：千品网是一个做本地生活的一个商家运营支持服务的这个一个机构，实际上我们给淘宝本地生活提供大量的商品和SKU(特定商品)。其实有一个问题想问，这个问题也跟本地生活这件事情在电子商务化的过程有关系，假如实物类零售的电子商务这件事情是早上8点钟的太阳，您的心目中本地生活，吃喝玩乐电子商务这个行业的发展是几点钟？

马云：生活服务类应该在五六点钟，早上五六点。它还没开始起来，我自己觉得我个人觉得服务类的电子商务将来希望绝不低于制造业零售行业。但是太难做了，它等待的下一个机会，无线互联网，它可能架上这个以后是非常了不起的事情。

主持人：期待着你的五六点钟的太阳成为七八点钟充满朝气和活力的太阳。

马云：你们现在刚开始朦朦胧胧，做起来是又特别冷，就五六点钟看到希望，但又特别艰难的时候。我在2003年、2004年、2005年做电子商务的时候那个惨。

赵鹏(中赫技术总裁兼千品网总裁)：我特想听您说说这个，您说一个这个，我就觉得特励志。

马云：很多人把我当励志，我是不态喜欢成功学的，我很少听成功学的，听一些真话，听一些别人怎么失败，听一些别人最倒霉的时候是怎么样的，听对的，每个人说起来都一大套，反正我的对绝对没有错多的多。

赵鹏(中赫技术总裁兼千品网总裁)：本地生活变成新的一个电子商务的浪潮的这个过程当中，您希望也有很多小而美的企业出来，我们也希望成为其中一个也许小而美或者中而美，您能否提个建议，就是千万别干什么。

马云：这是一个很慎重的，你刚才讲这个事的时候，我在回忆2003年、2004年、2005年我在做互联网的时候，那时候我其实就记住一样东西，就是帮我的客户赚钱。淘宝2003年成立，2004年成立我没想过，打败eBay只是乐趣而已，就是在特别痛苦的时候，搞一个人折腾一下他，找一个对手，我真没想到可以把它真捅翻掉，这个是我没想到的，我也没想真去捅翻它，纯粹是他要打我的时候，我给他乐了一乐。但是心里面永远不会改变一样，我知道一样，只有淘宝的小卖家挣钱了，我们才有活下来的可能。本地生活的原则就是这样，让那些吃喝玩乐在你这个上面你能够提供服务的人，让他们真正知道由于有你和没有你是有区别的。你全心全意帮他们成功，只要这个时间活的越长，你越有机会，千万不要做的事情是，不要去证明你的模式是对的。因为你今天对的模式三年以后可能是错的。你只证明一点，我想帮我的客户成长，这一定是对的，这是我觉得要做的。

主持人：另外一位年轻人，田宁，好像矍铄是老乡，你先告诉大家一下，你在做的事情是什么。

田宁(盘石网盟创始人兼董事长)：我做的是跟阿里巴巴业务很匹配，你是开网店，我是负责拉客，就是在在网上做网络广告，介绍更多新生意、新广告。我的问题是去年2012年中国网络广告首次超过报纸，互联网成为第二大媒体，而在阿里巴巴整个体系里面，广告也主要收入，马总您如何看待未来三年中国的互联网广告怎么发展？

马云：我在公司里面三年前我还有这种乐趣，这个行业做第一，那个东西做第二，至少要做第一吧，这三年我改变最大的乐趣，我对第一没兴趣，我认为这个东西我们做一做，我们对这个行业有什么变化，因为我们折腾一下翻了一个个儿，我很有兴趣，而且兴趣越来越大，看见传统零售行业中间赚了这么多钱，又不好好干活的人倒下去，我特别快乐。看到金融行业说我们必须努力，必须得干的好一点，能够为小企业服务好一点，才能挡住支付宝这样的攻击我就觉得我特别高兴。第三块广告，我觉得广告行业，我们的阿里妈妈的广告系统，就是要让对现有的广告体系做一个革命性的颠覆。

主持人：那都有阿里妈妈了，你还需要他们这样的人帮你们拉客吗。

马云：那当然，这是一个生态系统，不是阿里巴巴的生态系统，是颠覆这个社会，是无数创业者的梦想一起颠覆昨天旧的观念，这才是乐趣，共同参与的乐趣，远远超过独干，独干是很孤独的。所以我觉得互联网广告这个超越报纸，电视广告，对不起中央电视台。

主持人：我们也会变革。

马云：这是个时间问题，会越来越快，越来越快，大家知道这个新经济的本身，背后里面它隐藏的是更开放、更透明、更公正，这些因素在这里面，所以它对传统有些地方的冲击会越来越大，我对广告行业的变革非常看好，我们是积极的推动这个事情的变革。

田宁：这几年下来，阿里巴巴的广告直通车展位，阿里巴巴的钻石展位价格连年攀升，所以很多小的企业不能小而美了，开始承受不了，这个做法是不是意味着阿里巴巴开始疏远小企业，转向大公司了。

马云：因为每个人角度看法不一样，在座所有的小卖家觉得我们没有给他们足够的资源，大卖家到我们办公室来来骂人的特别多，你们到底是靠我们养还是靠他们养。每个人的角度是心里面的看法，对阿里来讲，在我们眼里面，三年前阿里巴巴的年会上，我跟所有的客户同同事讲，阿里眼里没有大企业和小企业之分，只有诚信和不诚信之分，是不是努力，是不是创新的企业之分。今天淘宝人说越来越难活了，当年，当年你为什么不来，当年我是跑了很多人家说来淘宝。第一天，第二个月成立的时候，我跟朋友说来淘宝，你这个破生意赶紧移了到淘宝上来了，瞎扯，自己好好干啊，费劲口舌都不行，一年以后我再跟他讲，去年他来找我，我说你把自己这滩生意干，好别来了，就是你不能觉得，更何况现在在淘宝上生意越来越难做，我告诉你从来没容易做过。说中国做生意越来越难做，中国什么时候做生意好做过，没有好做过。

这是全世界没有地方好做生意，全世界没有时候好做过，不同的时代，不同的努力你永远跟同代的人竞争。所以我觉得，你要问我，我不讲谎话，我最喜欢小卖家，但是我不排斥大卖家，大企业搞不过小企业的比比皆是，今天在淘宝上淘品牌成功的，绝大部分算，很年销售额过亿的都是彻底在淘宝上成立起来，他们为什么能成功，所以我觉得这个只要你想干，你想办法你都有机会。

田宁：未来创业靠80后、90后，我很认同，他们创十万亿市场，但是我有一个问题，您说了前面做B2B，做B2C，然后做了支付，马上进军物流，那我的问题是说，你把这个整完了，现在年轻人讲了，在中国创业互联网，先得面对三个大山，阿里巴巴、腾讯跟百度。您作为我们的创业导师，如何给年轻人留机会，谢谢。

主持人：他有点想逼你退位的意思，只要你在我们都没希望。

马云：对，他这句话讲的有没有道理，我觉得有道理，今天淘宝和阿里很明白一个道理，不跟大家抢生日，我说过，我对民营企业抢生意毫无兴趣，动不动国有企业的生意我很有兴趣，这是真话。但是我们今天所做的支付是一个体系，是支持所有的创业者，只有我们今天冲击了银行体系，银行体系的人才会奋发努力，去完善他们的体系，他们做好了我们就不用做，创业者用银行就行了。

主持人：你一直希望能构建一个生态系，但是我很担心会不会成为你的一厢情愿，他们希望能够展现自我，更能有一种抗衡，所有的梦想和理想都是一厢情愿的。

马云：李嘉诚先生我前几天去看他，我最欣赏他的八个字，建立自我，追求忘我。如果你建立这个生态系统，物流也好，商业也好，是为了“我”，你走不远，如果你希望为这个所有的卖家真的去做，能不能感受得到小卖家靠说没用，他能感受到，我希望真正想做的，投资物流的目的是让那些快递员去小区的时候受人尊重。我希望在电梯里，人们不是斜视地看他们，而是说您先请，因为他背着大的包，我希望他们真正像美国UPS、联邦快递一样，他们的车也能走向高速公路。今天他们的车，受到对最不公平的待遇，因为是国内的快递公司，他们的货车不能上高速公路，他们的普通面包车，里面不能改座位，所以他们换句话说都是小车小贩在巷子里穿行，假设有一天，如果他们也能够穿着整齐的衣服，他们也会笑脸，他们也有知识，我觉得这个世代是我觉得才是乐趣的时代。今天那些小卖家，我希望看见这些小卖家有一天，今天不是在自己家里创业，他们没这个梦想吗，有，他们也希望光明几净的办公室里面去创业，他们今天自己的小区里面，自己前面是睡觉的，后面下面放个仓库，改变这些才是出现十万亿的可能，绝不是说今天挣更多的钱。他们去银行的时候，他们支付宝账户也能像公开公家账户一样，企业账户一样受人尊重的时候，他们今天纳税的时候，也趾高气扬的说，我是我们小区里纳税最多的人，这才牛，其他都瞎扯。

吕本富(中国科学院研究生院教授)：今天跟因为马总交流那么长时间，马总现在，好像今天的感觉，气场上有点改变，从那个企业的经营者，向教父转变，太极练的也不错，也会玩大刀，刘强东还处于只会玩大刀的阶段，他就还没练过太极。

主持人：这有点武林外传的感觉现在。

马云：我觉得我挺喜欢看《教父》这部电影，但是教父没有好下场，但是有一点是真的。第一份工作会影响你后面一辈子的很多工作，我第一份工作是当老师，当班主任，所以我形成我讲话的风格和思想作风，要是在老外公司里，见了我这样的CEO早就觉得我太粗鲁，老是手指头点着讲，其实我没有这个意思，我只是觉得应该是这样。为什么大家可能觉得我像教父，其实我心里面觉得当老师的习惯，这些习惯让你改不了，当然我也不想改，因为也到了这个年龄，也瞎改。我不想当教父，我只是一个创业者，为什么《赢在中国》我去，大家觉得这批小孩在想什么坏主意，当年做的我都犯过，因为我们都一样，只是我吃过苦了，告诉你，兄弟别往那去了。但是奇怪的是说了白说，还是会走去的，我也一样，多少前辈告诉我，马云，这样做要死的，我爸跟我讲了一大堆，我照样走一遍，人都一样。几千年来人类的知识积累很多，但智慧并没有增加多少。

主持人：所以大家应该看的出来，马云先生想要告诉各位的是，我今天这样的一个天下其实也是一点一滴打拼出来，很多人就好奇，到底作为我们当中的我，他需要具备什么样的素质？在世界上有一个很著名的问卷叫“普鲁斯特问卷”，你在多年前曾经做过，听说世界上很多名人都做过，每做一次又发现自己可能有一个改变。先来摘选几道题目，来问一问马云，这一年当中最恐惧的事情有吗？

马云：最恐惧的是我的时间不多了，突然觉得自己居然48了。突然觉得自己在被这个时代慢慢地给自己留下的时间越来越少。

主持人：后悔的事情是什么？

马云：还没来的及想。

主持人：2012年最痛苦的经历是什么？

马云：这个人啊一辈子，如果你死的时候没有几个秘密和痛苦带进棺材的话，这辈子白活了，你的棺材太轻。有些东西你必须带进棺材。